科研社交与科研新范式的破解之道 | 浦江创新论坛 DeepTech 对话青年科学家

2021 年 6 月 2 日下午，由科技部和上海市政府共同主办的 2021 浦江创新论坛・科技创新青年峰会（YES SUMMIT）在上海成功举办。DeepTech 联合创始人陈禺杉担任《科研社交与科研新范式的破解之道》的圆桌对话环节的主持人，本次圆桌探讨环节的嘉宾有科技部外国专家服务司副司长李昕、陆军军医大学大坪医院科室副主任王伟、西湖未来智造创始人，西湖大学工学院特聘研究员，浙江省 3D 微纳加工与表征重点实验室副主任周南嘉、中山大学测绘科学与技术学院博士后郑雷、上海大学理学院纳米中心副教授王美佳（Maitarad Phornphimon）等嘉宾。

各位发言嘉宾围绕如何改变科研的思维方式、行为方式及组织方式，以在科研范式的未来变革中寻求破解之道展开研讨。以下为本次圆桌对话环节的对谈内容：

陈禺杉：请各位嘉宾根据自己的学习经历，简单的分享一下国内、国外科研环境到底有什么样的差别？

王伟认为，国内外科研环境主要是人和物两方面的差别。作为一名医生和科研工作者，2008-2010 年在美国做了接近三年的博士后，现在回国已经有十多年。关于国内外科研环境上的差别，就自己的小领域谈了两点感受。

一是物的差别，我们做科研的材料，比如仪器、试剂和动物，和美国相比，最近十几年以来我们生物进展非常大，但是在试剂和仪器方面还有一些差距。在国外做研究，当天晚上下订单要定一个什么样的试剂，第二天早上就可以出现在实验室，但是在国内目前还做不到，有很多试剂必须要依靠海外，中间还有一定的运输距离。我们同样人力的情况之下做同样的研究，因为这一点就会较慢。

二是人方面的差别。在美国一个人员的流动性是比较大的，比如我们拿到一个 NAH 的项目，接近 40% 甚至 50% 的经费用来给人的，主要是人员招聘。在国内这部分做不到，国内很多情况依靠自己所在的小环境，单位能不能给出相应的支持，只能依靠 PI 本人，其实在国内很多条件之下是比较难的。

另外，王伟先生也表达了，国内做的好的方面和优势。国内很多 PI 也都是这一代成长起来的，学生质量不错、人员资源很丰富、国内的意识也很强，包括基金委、科技部等也给我们创造了更多更好的条件，国家基础研发投入也非常大。

周南嘉从自己的研究经历和教育经历谈了两点感受。一是像哈佛大学这样顶尖高校整个的科研环境的不同，经费很多来自于捐助，老师可以地选择一些新兴的研究方向，经常会出现一些学术怪人或者非常奇怪的想法。当然，我的一些同学和同事中也有很多跟国内不一样的科研思维，我们做一个试验不计后果，由于好奇心驱动，我们愿意尝试一些新的东西，最终可能发不了文章或者肯定发不了文章，这个结果未必是不好的，对于科研人员后面的择业产生一定的影响。当时我很多同学和同事们都选择了创业，我的一个团队中 15 个人已经有 4 家企业，我只是其中一家，我觉得这个还是和国内不一样的。

二是国内的科研更着眼于当下，没有看到未来更远的事情。我非常希望把这个科研思路带回国内，但是国内的学生对完全创新性、无人区的事情还有一些困难，大家可能还是会比较功利的想这个工作多少时间能做完，能不能发文章，能不能毕业，都是一些眼前的事情，看的不是很远，这也是我们西湖大学希望在国内做出自己的一套体系，也是我希望能够改变的一些事。

作为一位在上海生活工作了 12 年的泰国人，王佳美则在国内外科研人员社交及实验感受做了分享。她在材料学、纳米科学、混合体方面做研究，也给一家石油公司 PPT 工作，做博士后之后在上海大学工作。她觉得中国人很 nice，很爱帮助，在日本没有，日本人比较不爱交朋友，学生也不爱说话。另外不一样的地方是，每个学习的地方都很挤，做试验也很挤。在泰国学习、思考的地方很大，还有放松的地方可以喝茶、喝咖啡，这样的地方在外国比较多，在中国不太多，尽管如此但我还是喜欢中国。

郑雷从科研人员投入的时间和合作效率方面分享了自己的感受。我的博士毕业于武汉大学，之后就读于美国的一所大学，专业是遥感，但是我更关注的是这个过程的变化。我在美国只读了一年，总体上不是特别的了解。但是感觉国内的科研人员投入的时间更多，能力更加全面一些。国外科研人员合作的效率更高，相对来说保障人员的界限会更加的明显一些。比如国内科研和管理做的都特别棒，但对于科研支撑和管理来说，国际领先学科成熟的学校，不管是从设备、场所，还是经费都比国内优越，据我了解国内目前这些年发展的很快，在重点领域、重点项目中的投入也非常大，期待能够实现跨越式的发展。

李昕则从科研领域软件与硬件的现状进行深度发言。首先，我们国家科研硬件环境和国外差距比较小。我去过法国的巴斯德研究所，也去过美国农业部比较老牌的研究所，我能够看到一百多年前他们用的实验室的柜子和桌子，而我们各个大学和研究所都是非常新的设备，硬件条件改善了很多。但是软件环境和国外有一定差别。我非常同意刚才几位青年科学家讲的，青年科学家可能要功利一点，随着中国科技的发展，越来越多的进入了无人区，如果总是觉得哪些领域比较好发论文，永远跟着人家背后走，就做不出更多好的成绩，所以青年科学家要更加注意这些软的方面，需要有一个好的科研机构或者好的环境，促使青年科学家容忍失败和鼓励创新。

另外，国内在跨领域合作方面还有很多改进空间。我在国外留学的时候感觉到国外跨学科的合作，跨学科、跨机构、跨文化、跨国的合作比较多。我在英国剑桥留学的时候就有感觉，系和系之间是打通的，学校和企业之间或者国立大学和研究机构之间也是打通的。我们针对不同文化背景来的科学家，大学和科研院所也做了很多工作，将来我们国家和科研机构可能会更加的国际化，鼓励不同领域、不同学科、不同团队的合作，提高科研效率。

陈禺杉：在后疫情时代，国内和国际的交流某种程度上越来越多了，因为通过线上这种方式，信息共享也越来越方便，包括学生上课、科研的研讨都可以在线上进行。各位觉得会不会从此成为了一个转折点，在线办公就是改变了科技或者知识的传播方式或者是获取方式？

周南嘉：我觉得肯定有。一方面从学术上的交流来说，非但没有减少，反而更多了。大家可能都有一个观念，很多事情或者技术人员一定要面对面的把事情讲清楚，当我们更多的采用 ZOOM 和腾讯会议之后，发现有很多事情完全可以通过视频的方式进行沟通。再从我在国内交流的经验来说，后疫情时代的交流更加方便高效。因为我要准备创业，在疫情之前肯定是全国各地到处跑，每周会花不少时间都在路上，但是疫情一来，发现没法出差，我们的沟通反而更有效了。以前要约一个人或者要约团队互相沟通，很难协调大家的时间，现在通过 ZOOM 或者是腾讯会议的方式沟通，一下子就可以几十个人在线上讨论，这种沟通方式对于我个人来说，反而比疫情之前更方便了。

陈禺杉：完全同意，我们之前和麻省理工学院总部那边沟通的话必须要去美国，现在基本上每个星期都可以在线上沟通。

王美佳：在线交流给学生提供了一个与老师实时科研讨论的机会。以前合作的时候只有老师参与然后再交给学生，现在学生也可以一起参会，可以和老师一起讨论，学生也可以很好的提问。在线讨论解决了学生害羞的问题，因为别人看不见他们，我们和外国人进行讨论的时候，都让学生参加，这是非常好的。

郑雷：在线沟通有利有弊。优势是通过视频联线，可以减少通勤时间、减少中间成本，或者解决极端条件下无法面对面沟通的情况。但对于沟通来说，沟通交流需要看到对方的表情，比如说刚才我有同事跟我说现场非常棒，但是我并不能通过线上来感受到。此外，刚才大家享受到茶歇，我这里也没有。对于教育来说，尤其在疫情期间，是很好弥补线下课堂教育的一个方式。但是对于线上教育来说还存在一定问题，比如说网课带来的一些弊端，对于学生的监管可能还存在一定的问题，但这需要一个转变的过程。

李昕：疫情期间国际交流合作反而加强了。科研和教学在疫情前后发生了一个根本性的变化，有人说可能是一个范式的变化，跟各个学科的差别比较大，文科可能好一些，工科必须要做试验，上腾讯或者 ZOOM 可能压力就会大一些。我们监测了一些数据，疫情期间国际交流合作也没有停，各种各样的会议、各种各样的合作研究，特别是在生物医****领域反而是加强了。另外一个方式大家要关注一下，也就是开放获取，论文将来有一个爆发性的增长，我预计将来在后疫情时代，国内和国际的交流互动，各种各样的技术还会更多一些，大家也可以更好的利用 ICT 的技术提高科研合作的效率。

陈禺杉：再问您一个问题，您认为中国的科学家或者中国的青年人如何在国际合作中提高自己的素质或者沟通效率？

李昕：这个问题挺好的。我一直在科技部外国专家服务司工作，我更多的鼓励青年科学家多接触国际上的同行和朋友，特别是能够多接触一些发展中国家的朋友。我个人觉得咱们中国的科学家往往是左眼盯着欧洲，右眼盯着美国，中间扫一眼日本。我觉得我们和发展中国家有很多交流的机会。比如说发展中国家有很多独特的创新资源，无论是天文、海洋或者是疾病的资源。

另外从政府的角度来说，也在创造更多的机会，吸引发展中国家和发达国家的青年科学家到中国来工作和学习。目前我了解到的数量相对比较少，可能每年每个吸引海外青年科学家来的都是百人左右，我觉得未来不仅是百人，最好是千人、万人，吸引更多的像王老师这样的青年科学家。无论是发展中国家还是发达国家的青年科学家来中国开展科学活动，这样会有更好的国际科研的氛围。

王伟：也认为在线沟通有利也有弊。首先，在线交流效率更高，强制性的把科研人员很多用于开会的时间减少了。作为一名科研人员，最希望自己花更多的时间在实验室，跟学生在一起，这样才能抓住自己的本质。其次，我也觉得人面对面的交流减少也会带来一些弊端，我曾经有这样的经历，当时我在做心脏再生领域这个方面的工作，有很大争议的时候，我曾经到另外一个实验室和另外一个博士后，在同一个细胞间里用一样的东西，两个人做同样的事情，去证明到底谁的观点正确。我们现在不能面对面的交流，也不能在一个实验室，利用别人的东西做重复的工作这个就比较难，也会带来挑战。

陈禺杉：这是一个涉及到开放获取的问题，我们知道学术论文和论文出版作为整个人类知识体系输入和输出的过程，也是我们科研工作者非常关注的大领域，大家觉得国外和国内的学术出版体系或者论文体系有什么区别？   

王美佳：从国外和中国来来说，在做科研的时候，学生可能会做结果的比较。我们每次发文章的时候都要有一个比较表，要和其他的文章进行比较，要知道你处在一个什么样的位置。很多的文章没有这部分，没有和相关的话题进行比较，没有在最后的部分进行比较，我觉得这个很重要。我们看一份文章就能够了解整体的情况，对于看文章的人，这部分也是很重要的。

王伟：国家现在特别提倡把论文发表在祖国大地上，比如说要评人才项目可能都会要求这里面有多少比例发表在我们自己的中文或者英文期刊上，这些都是很好的鼓励举措。而且国内期刊的质量越来越高，很多国外大牛级别的文章也会发在我们自己办的英文期刊上，我觉得是一个很好的趋势。此外，一些中文期刊从编辑部的处理到审稿流程效率需要提高。还有就是知识的开放性，尤其是中文期刊，如果没有学校购买的数据库，实际上很难看到全文，这一点国外做的更好一点。

周南嘉：中美论文期刊方面主要区别是国外的期刊历史悠久，它的评价体系、标准建立的时间已经很长，它对一些什么样的论文可以过得了编辑部的发言，审稿人的库已经有非常多的定式思维。从论文标准的把控上肯定是好事，但同时也是劣势，这给国内的期刊以很多的机会，我自己也参与过多很多新期刊的建设。我觉得有两点可以学习甚至是可以突破的。

一方面，学科交叉的期刊，我们要去抓一些新兴的领域，国外可能关注的没有那么快或者国外要建一个新期刊。

另一方面，迅速的帮助一个期刊建立影响力，我们不单要看学术性的论文，也要看《Nature》和《Cell》会经常发一些短文和点评，这个对学术也是很重要的，我觉得这个出版的模式可以让更多的人学习，对于这个期刊迅速的成长以及影响力是很重要的。

李昕：国内审稿周期过长，优秀的稿件能不能留在国内确实是一个比较大的问题。根据最近统计的数据，关于 SCI 的出版物，中国占了很大的比例，但大部分的稿件发在国外的期刊上，国内的大学又要花钱去买使用权。国家也确实认识到这个问题，一方面鼓励一些优秀的论文能够留在国内，另一方面也在建设我们自己好的英文期刊，更增加我们科技界的影响力。

陈禺杉：包括数据库的建立都是需要时间完成的。

李昕：其实中外都有所谓掠夺性的期刊，很多大学和科研院所也都建立了自己的期刊，一个有意思的现象是，国内审稿人没有钱，究竟要不要给审稿人经费存在一定分歧，《Nature》和《Science》都有讨论，将来究竟如何发展，目前我还看不到明朗的发展趋势。

陈禺杉：您觉得年轻科学家在面对浩如烟海的论文或者是数据库，他们如何甄别这些论文？

李昕：现在已经有人工智能技术专门抓取高质量期刊。科学家考虑怎么样通过人工智能抓取对自己有帮助的期刊。

陈禺杉：刚才李司长的解答引出下一个问题，因为我们 DeepTech 也做科学家直播的事情，论文是最底层的，但是不需要所有人把一篇论文完整的看完，比如一个论文出来，参与的科学家用 20-30 分钟的时间，通过视频的方式把论文的核心点表达出来即可，这是很有价值的。

陈禺杉：你们觉得科研人员对社交的需求在什么地方？中国目前科研社交网络有什么优劣势？

王伟：从本质上讲，把自己的工作做好是最大的价值所在，并不会因为你不会社交而不被市场看到。从另外一个层面来说，社交能够给我们很多合作的机会。比如，2012 年我去一个与自己专业不太相关的论坛讲了我的学术报告，讲完之后有一个海外回来的专家找到我，就形成了一个跨界合作，在不同的场合讲自己本职工作，实际上会带来跨界的合作。

周南嘉：学术社交平台是快速获取信息的渠道，可以激发很多交叉学科的合作，同时也是和外界保持链接的纽带，比如创业者与投资人的关系。

西湖大学有一些自己的特色，比如说有学科交叉的午餐会，生命科学的老师会给大家做报告，各个方向的研究人员都可以听，这其实是一个快速获取信息的渠道，也激发了很多学科交叉的合作。回到学术社交，首先非常感谢 DeepTech 这个平台，DeepTech 每篇文章我基本都会读，我也强制要求学生们看公众号，这是一个非常快速获取信息的渠道。除了合作之外还有一个很重要的点，社交平台也需要大众去接受科学家在做什么，甚至投资人要看到科学家在做什么，学术社交平台恰好为我们提供这样的机会。

陈禺杉：最近这一两年，DeepTech 上的文章基本都是各个领域科学家的专访，尤其是有创业想法的科学家，一篇文章后如果有三四百人在看，学术界和投资界基本都触达到了。请问王美佳老师对中国的社交媒体怎么看？

王美佳：我是站在中国以外的视角看的，一个是中国，另外是中国以外的亚洲，为什么？中国太强了，如果把中国放进去，日本就拿不到奖学金了。所以大家知道中国的论文、中国的知识都已经太强大了。从外部来看，中国的论文已经很强了，我经常鼓励我的学生，拓展一下社交能力。我觉得中国的社交能力弱了一点，他们永远只是看自己的研究工作，他们需要有一点社交，需要有一点网络，我总是鼓励学生们尽量获得一些和朋友之间的联系，互相帮助，不仅仅是跟国内的同学们合作，甚至可以试图建立国际网络，这对于年轻人来讲很重要。一旦你有了这些网络之后，如果涉及到竞争，有一些好的伙伴帮助你找到好的框架和方向，这就是人际关系能力的重要性。   

郑雷：对于一些特别大的领域，有一些非常重要的信息达不到出版，还有部分学者对自己领域的总结，很难通过虚拟的互联网的方式传播，在这种情况之下学术社交可能就非常重要。我们的知识不仅仅从学术期刊或者媒体获取，还有一些是私人的沟通和交流。

陈禺杉：对李司长的问题我想再深入一下，学术社交肯定涉及到国内和国外的交往，有可能出现信息安全问题或者学术观点冲突问题，作为一线领导者，您对这些青年学者有什么样的建议？

李昕：这个问题非常重要，肯定是鼓励大家更多的进行交流，我对这个没有特别的研究。我不太清楚国内有没有 EDU 相关的网站，我们 20 多年前读书的时候用的是 BBS。我觉得要更多的加强学术性的交流，至于学术观点争议，我觉得这不是什么太大的问题。

陈禺杉：关于跨学科合作，这是非常重要的问题。从全球范围来看，科学技术越来越成为推动经济发展的主要力量，创新驱动是大势所趋，随着科研环境、学术交流、跨学科合作领域的变革，大家在各自的研究领域中都看见了哪些有可能做跨学科的技术方向？

王伟：我是做临床基础研究，同时也做临床研究，这两个还是不一样的。基础研究是在细胞、动物、分子层面，临床研究研究的是人。我们国内人口及病例资源在全世界是最丰富的，我们的临床研究并不是世界上最强的，这里面就有大数据和人工智能的机遇。

我们有很多医院的病例资料，这些病例资料多，但是并不规范，也不标准。你拿到这么多的数据，实际上得出的结论却很少，这就是一个机遇。我觉得临床医生的思维总能找到很多没有解决的科学问题，这里面需要技术支撑。我还有另外一个感觉，目前大数据或者是软件的支撑还比较贵，一般没有太多资源的医院或者是行政干预不是很强的情况之下，很难做好资源整合。

周南嘉：我自己的团队学校里近 20 人，公司里近 30 人，我们团队本身是非常跨学科交叉的团队，我们这一路走下来也感受到很多国内创新的机会，美国很多人做不出来的事情在国内反而更加能做，我相信在下一代或者是 5 年以后，有一些国际上非常顶尖、技术非常牛的公司，就是在这几年在国内慢慢做起来的，这里面有几个方面的优势。一个是产业界，从制造业密集或者劳动力密集的阶段已经迈过去了，对研发的投入需求，对新技术的渴望确实存在。二是从人才方面的积累，国内顶尖和国外一些顶尖高校回国的年轻人人才汇集在一起，实力绝对比国外任何一个研究所更强。   

王美佳：国际交流方面，在中国已经有很多国际合作。但我们国家就不能提供这么多，现在研究者可以很好的进行国内外合作，我觉得我们要延续这样的合作，至少要五年，持续做下去是很难的。   

郑雷：我同时从事一部分医疗过程模拟工作，这个工作就是用数字模拟的方法来模拟和预测变化，我们知道地球是一个复杂的系统，它涉及到很多学科，包括大气、海洋、地理、生物，当时我待的地方，有一个特别好的学科合作的范例。现在就是建立一种标准，包括数据格式，开发平台和结果出来的可视化模块，比如说大气的模型不需要特殊的接口可以放到生物的模拟中，可以避免重复的劳动。从我这个角度来说，模块有一个集成化的过程，也需要一个共同的舞台，这是未来的一个趋势。

陈禺杉：最后再请教一下李司长，学科融合问题除了科研本身内发的动力之外，还来自于产业界的需求，甚至包括政府的引导，可能都是比较重要的力量，所以请您最后做一个总结。

李昕：从全球范围来说，科技越来越成为推动经济社会发展的力量，创新和合作都是大势所趋，近期一段时间中，有很多对科技交流合作的遏制和打压的现象，疫情对交流合作带来的影响，这可能一个暂时的现象，从长远角度来讲国际交流趋势不可阻挡。

学科交叉方面，中美的交流合作和国际组织有很多有意思的点，现在中美科技战大家比较关心，但是这么多年很少有人研究中美科技关系；国际组织涉及到一个很大的科技创新治理，却很少有人关心新兴技术的发展；再比如 AI 或大数据涉及隐私和歧视，却很少人有关注法律方面的问题。不管是研究哪个方向，做到跨学界的合作、跨学科的合作、跨文化和跨机构的合作，将来各个团队可能都要做好这个准备。当前的这个形势之下，大家可能也看到有哪些更多交流合作的领域，一个是拓展人类共同的知识边界的。二是人类面对共同挑战，比如说传染病以及重大疾病。最后是全球治理方面有更多跨学科的合作，也有更多国际合作机会。

陈禺杉：谢谢李司长，也非常感谢台上的嘉宾以及郑老师，我们圆桌论坛这一环节就到这里。

上述几位嘉宾的分享有很多启发，科研社交、科学出版、科研范式面临前所未有的机遇与挑战，新的科研模式、科技创新在宏观环境的变化中，或者被打破或者被重构，突如其来的新冠肺炎席卷全球，打破了以往科研原有的社交模式，在线社交的突然崛起打破了时间、地域的限制，解决了平时难以解决的中间成本，提高了沟通效率。其实这仅是科研社交 3.0 是时代的一个缩影，更为重要的是给科研人员在科研思维方式、行为方式及组织方式的改变，在科研范式的未来变革中找到一条行之有效的破局之路。

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